[主題] (謝謝大家) 跟朋友爭吵了很久......關於 TNR ?

[這篇文章最後由tommystyle在 2007/09/06 08:04pm 編輯]

TSENG

回應不用那麼多篇，一篇我看的懂

但是，幾位真的只看到挑想看的看想聽的聽，反覆說幾百遍大概也沒用

1. TNR的貓會不會使他降低對競爭力??
　答案是不會
你的回答還太早，當然，我也不能保證我所講的已經得到驗證，不過請記得你的答案是不會

2. 我請各位看一段話，未經我朋友同意，大概貼完後我會被打~~><
『我贊成TNR的{出發點}
但作法對不對我好像沒有仔細思考過
也沒想到是不是有經過追蹤驗證
甚至我救了很多貓也從來只有做到TN沒有R
(也就是說除了救下來直接放回去之外, 其餘有結紮的都送養或自己養了)
我自己沒做過的事情我是在贊成什麼?
因為大家都說是對的』

這段文字我想回答了很多人的問題

3.『人當然是以自身的經驗做判斷，不然的話要拿什麼來做判斷?』所以貓爽不爽被你紮也就不用管了，所以要是外星人要紮你，也不用經過你同意了

4. 『即使是下下策，仍然是一策，怎麼樣都好過什麼都不做』，又是這句話，反正就算是錯的！紮的是貓也不是你tseng 對吧？
到時候你又不用負責

我有說過甚麼都不做嗎？不努力立法？不勸導對人的教育？那我拿董氏基金會的比喻是比假的喔？

5. 拿主動撞人好多了，總不能拿卵子去和殺生比吧？

mareko

那妳知不知道日本一樣有人在反TNR？

『照你這樣說...那在日本TNR已經實施了很長一段時間...應該也會有很多的死貓....
我怎麼都沒看到?... 』

妳認識的貓是喜歡死在人面前的是吧？這是其一
其二，從推行TNR開始，請問任何人有去找過TNR的風險或試驗嗎？

沒看到，不是因為他不存在，是因為相信那是對的！所以沒去找錯的看！因為大家都說是對的！
所以反TNR第一時間會引發群體而攻之

一樣回應 Isabelle ，國外的月亮沒有比較圓，單一個美國的人文歷史也才200年，妳拿自己和她們比智慧？要有證明或好與壞要靠自己找！所以我們已經開始在做！

若非是smilingcat，我們不會選擇那麼早在這邊出現和你們廝殺
因為要提出反證，就需要正式的資料

通常推行一種運動，正面的資料當然很多很多，於是就會被洗腦、就會影響
等哪天大家發現原來問題這樣多時，後悔已經來不及
甚至沒人敢回想起自己說過『即使是下下策，仍然是一策，怎麼樣都好過什麼都不做』這樣的話

惟惟

嗯！就我來講，方法很單純

1. 停止TNR運動，但不表示甚麼都不做（怪了！有誰說都不做嗎？怎麼一直聽到有人說都不做？）
2. 我已經講了貓友狗友的力量比其他各類動保或觀念推行團體力量大很多倍，對於人的教育該要更積極，且顧及溝通，是各位消極，不是做不到！（這也講了）
3. 持續補足動物保育法的立法。（這也講了）
4. 正常的救助、保育管道當然一樣不能斷（這也講了）
5. 政府機構團體怎樣處理流浪貓狗可以建議、但可能沒干涉立場，經營人類居住的區域，機制總得還是要運作（這也講了）
6. 追蹤並確認所有已經TNR的動物現況到底如何？生活如何？得大動員，但你們說該不該做？現在T和N很落實，R呢？捫心自問，做到甚麼程度？
7. 臨時區域的可能性或其他方案的可行性評估，別告訴我不可能，因為根本沒有人嚐試過就先走TNR路線（這也講了）
8. 紐約動物警察單位是個好方法，別只看電視，付諸推廣不行嗎？別又沒試過就說不可能（這也講了）
9. 所有的方案最終問題是解決人對動物的保育觀念增加，而不是針對貓狗去處理，人貓共存！這是各位講的！是要人和貓願意和平相處
10 其他相關驗證我們已經有人著手在進行

人貓真要共存，環境資源適合，還在乎她們繁衍的數量？

保護動物不是呵護，野生動物不被車撞也有天災、也要被吃！
呵護過頭，怕被車撞、怕從高處掉下，哪種生物能在野外生活的下去？

人當初犯的錯！該彌補該教育的是人、該面對且正視問題的是人，不是貓和狗來面對且接受這責任，這觀念要講幾遍？
那麼龐大的資源力量的貓友狗友力量不知善用，居然只能做到TNR卻拿下下策當藉口，講的過去嗎？這又要講幾遍？

我相信很多人也不認為TNR是好方法，但是只要積極不起來就永遠只能TNR！而不是拿因為沒有辦法才做TNR來當藉口！

這叫為反對而反對？

[這篇文章最後由tommystyle在 2007/09/06 08:45pm 編輯]

我想說一個很重要的觀念

當有人在質疑我是為反對而反對的時候，別忘了如那短言所言，很多人是為贊成而贊成，為什麼？因為義工們是其他非義工們的行為的標竿，很多時候，義工既然都這麼有經驗，講的一定是對的！

就算我是為反對而反對好了！我反對的是甚麼？

我反對當我看到方尚文欺負貓的時候，網友可以從網路照片、花心思去比對照片、找到住家、還找到媽媽家、拉白布條、上新聞，這樣積極又明朗的態度，促使後面推行動物保育法上的加分！我相信這沒有人能否定！

但是對於人的教育，卻是採以逃避、認為不可能、認為做不到，因此把TNR當成唯一的方法，就算它是下下策！

國外地大區廣，對人的教育比台灣困難，於是TNR或許較為有效，但把那些經驗帶回台灣適合不適合？

我反對台灣有這樣龐大的輿論力量資源，卻發揮不到千分之一、甚至於萬分之一！連對方尚文這件事情的積極度都比這些高！

我從不否定所有義工對保育動物上所做的努力，但是我否定的是積極並且耗時的去實施TNR計畫原來是因為消極的看待對人的宣導和推廣，我甚至不敢想正在實施TNR的一群人如果把時間耗在其他方面積極並正面的去推廣其他方式，這段日子來所收的成效有多大！甚至於不敢想像其他動物是否會因此而受惠！

義工做為大家的標竿，因為妳們說的一定是對的，所以很多人一定遵從！甚至不問到底對與錯！這點妳們有注意到嗎？

我40歲！回文的朋友必然友不少人才20出頭，再過一段時間行將就木時，並不想看到明明擁有百分百力量的貓友狗友們只發揮到了千分之一的力量去做一件傷害動物的事情，當妳們也到四十歲時，這二十年間還能做多少努力改變現況？老來看到這社會仍然只有TNR，就算貓狗們被救贖了！其他動物還在水深火熱！

20歲的妳們如果要妳們考動物警察去專門抓那些虐待動物的壞人你肯不肯？
如果是肯定的答案，我可沒說這方案一定會實現，但是可以再努力，在討論反TNR之前，承認吧！根本就已經把TNR當做最高標竿了不是？

事實上，動物保育這件事並不單單只針對貓狗，你推行的是一個人類必須與動物和平並存的概念！不僅僅是貓與狗！愛屋及烏，當真正落實保育動物概念時，所解救的也不會只有貓和狗而已，別告訴我其他動物不關妳們事，那我等於白講！

為何反對TNR？只對貓狗做努力，而且從節育著手？

再思考思考吧！

下面引用由tommystyle在 2007/09/06 08:00pm 發表的內容：
那時候絕對可以把這些貓咪屍體堆成一座山

...

這句話好像似乎是你說的....難道堆成一座山的死貓..會躲起來死??....

當然啦...所有的議題...有贊成就一定會有反對的聲浪...

既然你反對...你有你的想法.你認為做的到..那就去做阿......

但是...每個人都有每個人不同的想法及觀念.....

來這的每個人...也不過只是陳述自己的想法.....

不需要搞到大家都必須要與你相同.......

你認為不好的不對的....那你就去做你認為對的事情......

況且...我說過...這根本就是個沒有結果的議題....

[這篇文章最後由tommystyle在 2007/09/06 11:29pm 編輯]

有點智商好吧？就算我這樣說，有貓會跑去死時約好一起堆成一座山？
那是量的組合形容...

我不認為沒有結果的議題就不用討論

在這邊討論本來就不會有結果
還是妳認為我只是在這邊發發聲而已？
那最好不過了.....

而且有另外的好處

從來TNR都被奉為最高準則，沒人去想反面的問題
如今開始促使大家開始思考TNR的可行性到底是對是錯

事實上從在這邊討論開始，就有收到不少原本已經在做TNR卻從未曾思考的
到轉變為開始思考且重新檢視的朋友的訊息

這樣就夠了！

我不期望基本教義派會有任何改變
也不希望妳們會改變思想....

當初推TNR或是立法時一樣那麼辛苦
現在反TNR也不可能輕鬆....
更何況現在只是個『開始』.....

就像現在仍有人把宋七力當神一樣拜
你改變不了他的.....

碼的...你煩不煩啊!!
去找和你相等智商的人說話啦!!
就你有智商別人都低能
章章落落長不知所云 !

荷娜大大...不要生氣...^^

我實在是很懶的再去回覆他的文......

越回只會讓他回覆更多....

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PS給 tommystyle 大大....

不好意思...或許我很沒有智商...那麼有智商的你...建議你可以去大陸傳道.......

那邊很少有人在做TNR...街上浪貓浪狗超多.....自然繁殖到....明年大陸要開奧林匹克

才在那邊大量撲殺這些無辜的貓狗.....

下面引用由icelady在 2007/09/03 04:12pm 發表的內容：
…
只要部落格主能說明
要怎樣能讓人不再餵養流浪動物 …
不要用人類集體撲殺流浪動物的方式來限制流浪動物的數量
…
而且這個方法能短時間內就能看到效果
我非常歡迎這種能使人與流浪動物自然共存的方法
那時我一定會捨棄TNR 幫這位部落格主大肆推廣她的理念

+1

下面引用由tommystyle在 2007/09/04 06:40pm 發表的內容：
…
6. 『怎麼能夠忍受看到小貓因為挨餓、生病、車禍、狗咬等等意外死亡.....』哪種動物不用經歷這些？請告訴我
…

小貓的天敵比成貓多。

下面引用由tommystyle在 2007/09/04 06:40pm 發表的內容：
…
流浪貓和所有野生動物一樣！不是寵物，各位的回應都是在拿對待寵物的態度在看待流浪動物！
…

為何家貓、寵物就可以結紮？有經過牠的同意了嗎? 為什麼要讓牠挨一刀呢? 寵物的權利呢?
還不是怕牠會發情、噴尿，飼主的自私。

下面引用由icelady在 2007/09/05 11:58am 發表的內容：
您說沒人回答你為何老鼠用撲殺、貓要用結紮
因為老鼠的繁殖力更驚人體積更小
人無能控制他的繁殖所以只能撲殺
您若想為老鼠掙權利我也舉雙手贊成ㄚ
若我們能控制貓的繁殖降低對人類的"反感"
所以我們用結紮

有人要為老鼠發聲、請命也很好哇 ^_^

下面引用由tommystyle在 2007/09/06 04:27pm 發表的內容：
...
zoar ，我知道你每天在看這些事，那同樣的我請問您，澳洲大量忍痛含淚撲殺無尾熊，此時你的看法又是如何？

我代替zoar回答一下這個問題好了：
.
國外都是先撲殺再做保育，別忘了袋鼠也有因數量過多而撲殺過，因為這樣成效比較快。如果我們要走這血腥的舊路也可以阿；但我們選擇”以結紮代替撲殺”。

先撲殺再做保育、城市裡的流浪貓狗做TNR，這都是取經自國外好的做法。

[這篇文章最後由tommystyle在 2007/09/07 02:46am 編輯]

荷娜

談不下去可以不談！也可以不歡迎我！更可以請版大刪我會員
但是妳要怪去怪那開版的把我引來！

討論不下去沒關係，其他人說討論不下去可以接受

如果要嗆！請當面來！要幹嘛都不會怕妳！

原來這就是他媽的義工....
smallingcat....謝謝妳了!

一路看到第六頁
我發現我還是沒辦法跟上tommystyle 的思維

我想問一下
tommystyle 大不斷提出的TNR是錯的
有沒有更加實質的數據或舉證?
另外國外反TNR的相關資料是否也可以提供?
貓在TNR之後競爭力下降之說
是否有相關的學說或是研究報告等等?
我不是要踢館,而是希望能夠經過討論達成大家的共識
再由中取平衡之法

然後

下面引用由tommystyle在 2007/09/06 08:44pm 發表的內容：
1. 停止TNR運動，但不表示甚麼都不做（怪了！有誰說都不做嗎？怎麼一直聽到有人說都不做？）

那我們從基本開始能做的是什麼?

下面引用由tommystyle在 2007/09/06 08:44pm 發表的內容：
2. 我已經講了貓友狗友的力量比其他各類動保或觀念推行團體力量大很多倍，對於人的教育該要更積極，且顧及溝通，是各位消極，不是做不到！（這也講了）

關乎動保或相關的觀念推行團體
我想基本上就是由貓友狗友組成
如果對動物沒有感情
又怎會花心思在這上面?

對於人的教育要更積極這點
我想問要如何才能更積極呢?
能舉例嗎?

下面引用由tommystyle在 2007/09/06 08:44pm 發表的內容：
3. 持續補足動物保育法的立法。（這也講了）

這應該一直都是大家目前在期待並且努力的方向

下面引用由tommystyle在 2007/09/06 08:44pm 發表的內容：
4. 正常的救助、保育管道當然一樣不能斷（這也講了）

這個我就有點疑問
今天就已經要讓他順應自然
那為何還要救助呢?
貓咪一胎至少一隻
多的話7~8隻我想沒問題吧
數量多至此,又為何要保育呢?

下面引用由tommystyle在 2007/09/06 08:44pm 發表的內容：
5. 政府機構團體怎樣處理流浪貓狗可以建議、但可能沒干涉立場，經營人類居住的區域，機制總得還是要運作（這也講了）

這個...基本上我看不懂你想表達的意思

如果照我從字面上理解
是我們頂多給予政府建議
但是政府要怎樣搞還是他家的事
是嗎?

如果是這樣
繞回到第三點的部分
動保法即使再怎麼補
好像也沒什麼用不是嗎?
畢竟所有的貓友狗友的意見僅供參考
政府立法合不合理
我們也是無法干涉
那推動補足動保法又何用?

那不就跟現在讓許多人不滿的現況差不多?
不就沒有改善了嗎?
又何必花費力氣推動?

還是是我國文程度太差,如果是我理解錯誤的話,可以再加以解釋嗎?

下面引用由tommystyle在 2007/09/06 08:44pm 發表的內容：
6. 追蹤並確認所有已經TNR的動物現況到底如何？生活如何？得大動員，但你們說該不該做？現在T和N很落實，R呢？捫心自問，做到甚麼程度？

關於追蹤這點
我想問要怎樣追蹤阿??
是要像電視上的動物頻道那樣
在所有已經TNR的動物身上裝發信器嗎?

畢竟貓的行動路線有些是人進不去的
對吧?
而移動的速度上也是一個問題不是嗎?

另外就是成本上的問題
如果是所有的都該追蹤
那錢從哪兒來呢?

下面引用由tommystyle在 2007/09/06 08:44pm 發表的內容：
7. 臨時區域的可能性或其他方案的可行性評估，別告訴我不可能，因為根本沒有人嚐試過就先走TNR路線（這也講了）

什麼是臨時區域呢?
還有其他方案的可行性
我也相信TNR不是唯一的方法
但是一時半刻之間我也想不出來
您可以提供看看嗎?

下面引用由tommystyle在 2007/09/06 08:44pm 發表的內容：
8. 紐約動物警察單位是個好方法，別只看電視，付諸推廣不行嗎？別又沒試過就說不可能（這也講了）

當然不是不可能阿

可是這問題就牽涉到政府了
印象中紐約動物警察單位是公家機關
如果台灣有這樣的單位大家應該會很高興

但是這也就卡到您提出的第3與第五點
政府要怎樣處理我們頂多只能提供其意見
但又無法干涉
那麼也就等於推動動保法的補足遙遙無期
如果如此
大家所期盼的單位要不就不能出現了嗎?
還是您有具體付諸推廣的方案呢?

下面引用由tommystyle在 2007/09/06 08:44pm 發表的內容：
9. 所有的方案最終問題是解決人對動物的保育觀念增加，而不是針對貓狗去處理，人貓共存！這是各位講的！是要人和貓願意和平相處

您這段話我認同
相信大家也認同
但是這好像不是方法
也沒有實質上的幫助.....

下面引用由tommystyle在 2007/09/06 08:44pm 發表的內容：
10 其他相關驗證我們已經有人著手在進行

加油!!期待您的資料

1. 照現在的狀況，麻煩先把鍊子栓好，再來問我問題吧！都出來咬人了！誰還敢再討論？
2. 怎麼都問我要做什麼？而不問自己那是該做的嗎？

下面引用由tommystyle在 2007/09/07 02:36am 發表的內容：
荷娜
談不下去可以不談！也可以不歡迎我！更可以請版大刪我會員
但是妳要怪去怪那開版的把我引來！
討論不下去沒關係，其他人說討論不下去可以接受
...

討論不下去不代表一定要接受
因為目前我看到的你還事先反對
但是為什麼要反對卻沒有一個例證
只存在著想像

你認為別人只挑喜歡的看
在我看來你也是
前面你所提出認為會有問題的地方
我告訴你原因

但是相反的
對於他人的疑問
你只推給將來要如何
仍然是別人要去做

別一杆子打翻所謂的義工
請注意你自己的態度

下面引用由tommystyle在 2007/09/07 09:59am 發表的內容：
1. 照現在的狀況，麻煩先把鍊子栓好，再來問我問題吧！都出來咬人了！誰還敢再討論？
2. 怎麼都問我要做什麼？而不問自己那是該做的嗎？

TNR推行了一些年了
如你所言我們都陷入迷思太久腦筋混沌
所以才需要有人指引一盞明燈
現在你們適時提出反TNR
很好啊~讓大家有另一個思考的方向
不管是為贊成而贊成或是為反對而反對
這樣的人隨時都存在應該不是什麼很大的SURPRISE

啊~討論這個連年齡也要拿出來說嗎

如果說推TNR的我們是陷在泥沼裡
而反TNR的你們是站在踏實的土地上
那我們確實需要你們提出一個可以把我們拉出泥沼的繩子
至少也要讓我們有一個可以往上攀爬的助力
否則你們站在土地上對著我們說你們只要游泳就可以爬得上來
或是你們就找一條藤蔓拉著就不會沈下去
啊~就是不會游泳啊~就是泥沼怎麼可能游得上去哩
在泥沼旁邊有藤蔓嗎(搓頭思考中)

這才是我們需要反TNR的你們提出一個更可行的中間路線的方式及計畫出來的原因
至於你回的那10點我附和 00800083 所提的

既然是討論就回歸到討論本身
40歲~40歲~40歲~

討論40歲嗎哈哈~ 當然不是別理我

似乎每次有類似的問題都會有一番爭執?!

我贊成TNR!!
當然我絕對贊成貓狗們是無辜的!!

有這些問題的來源是人類,沒有遺棄就不會有那嚜多流浪動物的產生!
牠們本來就不是在都市中會自然產生的...
是因為人類才有牠們......

在原始的山林中牠們的存活機率非常低........
因為這樣自然環境控制了牠們的數量!!
而在都市裡幾乎沒有天敵的環境讓牠們大量繁殖!!
在這裡生活並不是牠們的選擇!是因為被人們遺棄的結果!!
牠們不是野生動物.....

牠們是人類在任性和無知中產生的動物.....
適當的控制它們的的數量是讓牠們活下去的唯一可能!!
畢竟以人類的自私和任性,當牠們的數量到達可以讓人類感到困擾時.......
結果就是大量撲殺以絕後患......

撲殺是最不得已時的手段....
TNR是讓貓狗數量控制在人們可忍受的範圍的不得已手段!!
自以為是的認為該讓牠們自然生存並不人道!

以自然的方式讓牠們自己生存才叫人道??
何謂人道??不餵食?有人沒飯吃就讓他自然餓死淘汰掉??

我不懂適時控制數量的產生有何錯??
子非魚焉知魚之樂~~誰能告訴我他們被結育之後真的不快樂??

惟惟..

我當然歡迎再討論下去，而且妳不覺得當我回應妳問題時能夠多想點多寫點？有些人我會理性，有些人我沒辦法？

所以妳的問題請到部落格那邊發表吧！我在那邊回應
包含抓貓達人的也是

再怎麼去告訴宋七力、和妙天禪師的子民他的分身是騙人的是沒有用的

挑想看的看！講過的部份要重覆講，回頭問重覆的問題
連把過度餵食都以TNR來解決，妳認為合理不合理？
這兩者什麼相關？

惟惟！告訴我怎麼回下去？
我在回答妳問題，還有白目跳出來罵髒話的
誰還敢在這回下去？

那隻荷娜是吧？
原來義工可以這麼當的
肏他媽的我平常也不是斯文人，和我來這套！
要不是這邊是討論保育動物的區域，看我會不會這麼客氣！

聽不懂！覺的我煩，明講或是吐槽都無所謂！
溝通不良也不過就是溝通不良

就算我不是反TNR，把我當一般人溝通支持TNR
也是基本的吧？

荷娜的態度證明了你們對於與人溝通方式
再把問題推給貓狗去對牠們TNR

下面引用由tommystyle在 2007/09/07 02:30pm 發表的內容：
連把過度餵食都以TNR來解決，妳認為合理不合理？
這兩者什麼相關？

前面不是寫中山北路六段的case給你看了嗎?

叔叔在講泥有沒有在聽
丟筆!!!

另外.
據我所知
荷娜小姐並沒有參加
我所知道的各志工組織
為何一直要說她怎樣呀?
不解!!